[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Форум » Дорога в небо » Путь » Знание = вера
Знание = вера
ТюлькаДата: Четверг, 27.05.2010, 10:03 | Сообщение # 1
Худописица
Группа: Администраторы
Сообщений: 1123
Репутация: 17
Статус: Offline
Знание = вера

Большинство считает, что когда есть знание, то вера не нужна или что любая вера зиждется на незнании, а знание убивает веру.
Есть также мнение и мой жизненный опыт показывает мне, что это так и есть: «Чем больше я знаю, тем больше понимаю, что ничего не знаю».
С ростом знаний увеличивается область непознанного. Это хорошо видно, если в качестве иллюстрации взять шар:
Чем больше его объем(знание), тем больше его поверхность, а значит и область, с которой поверхность шара соприкасается(непознанное).

Следовательно, область непознанного прямо пропорциональна объему знаний.

Следовательно, вера, которая зиждется на незнании, растет прямо пропорционально объему знаний.

Следовательно, чем мудрее человек, тем крепче его вера.

Следовательно, знание = вера.

Я бы может и не стала тему эту открывать, но читаю сейчас Цветкова, а у него та же формула, только иным путем выведена.
Цветков пишет, что знание – это способность мочь (кто не знает, тот не может) и что нам дано самое главное знание – как жить. Потому мы и живем собственно. И если мы обладаем знанием о жизни, то тем более, все остальные знания нам доступны. Знание не приобретается, оно открывается и проявляется. Поэтому, знающему информация не нужна. Более того, она может оказаться тормозящим фактором, если опытный водитель начнет, будто новичок вспоминать и думать о том, в какой последовательности нажимать педали и переключать скорости…
Информация же это опознавательный знак на пути к знанию, но не путь к знанию. Она играет определенную роль на определенном этапе в процессе познания – постижения знания.
Для наглядности покажу разницу между информированностью и знанием:
Новичку показали и рассказали как плавать. Он кивает, запоминает и идёт в воду. Через несколько минут, его наглотавшегося воды вытаскивают на берег...
и
Наступает время и птенец, ютившийся в гнезде, взмахивает крыльями и летит. Он делает это потому, что знает как это делается, знание внутри его.
Далее Цветков путем сложного этимологического разбора слова «знать», приходит к выражению, буквально означающему «вложить в сердцевину» или «вкладывать в сердце» из которого произошло понятие вера. Он пишет, что

Знание иррационально. Оно вне разума.

Знание сакрально. Оно вне концепций.

Знание вдохновенно. Оно вне информации.

Отсюда он делает вывод, что знание есть вера.

Честно говоря, мои размышления на этот счет кажутся мне более убедительными, но тем не менее…

 
bokononДата: Пятница, 28.05.2010, 00:17 | Сообщение # 2
Группа: участник
Сообщений: 55
Репутация: 3
Статус: Offline
Давай попробуем проверить цепочку твоих рассуждений?

Она (поправь, если ошибаюсь) основывается на допущении, что вера основана на незнании. Далее следует сократовское:«Чем больше я знаю, тем больше понимаю, что ничего не знаю». Ты иллюстрируешь этот тезис примером с шаром (лень рисовать график, но зависимость площади шара от его объёма не линейная). далее ты делаешь вывод, что "область непознанного прямо пропорциональна объему знаний".
А потом у тебя "непознанное" приравнивается к "незнанию". Здесь я вижу некоторую натяжку smile Дальше ты заменяешь "знание" "мудростью" и делаешь вывод: "знание = вера".

Но при увеличени знания растёт область непознанного, а вовсе не незнание.

Пример Цветкова с опытным водителем просто некорректен. Это я тебе как водитель с шестнадцатилетним стажем говорю smile Опытный водитель уже владеет информацией, он её уже усвоил и применяет при минимуме ментальных усилий.

С птенцом интереснее, но напоминает анекдот:
-Доктор, я после удаления аппендикса смогу на скрипке играть?
-Конечно, это пустячная операция.
-Надо же! Никогда не пробовал играть на скрипке.

С тем же успехом можно удивляться тому, что человек умеет дышать и переваривать пищу.

Ну и к этимологическим концепциям сложно относиться всерьёз.

 
ТюлькаДата: Пятница, 28.05.2010, 08:36 | Сообщение # 3
Худописица
Группа: Администраторы
Сообщений: 1123
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote
лень рисовать график, но зависимость площади шара от его объёма не линейная.

Ну и что? Графики тут и не нужны вовсе и точные математические расчеты. Прямая пропорциональность и прямая зависимость друг от друга в данном случае для меня не принципиально важно. Напишу корректней:
«область непознанного напрямую зависит от объема знаний».

Quote
А потом у тебя "непознанное" приравнивается к "незнанию".

Где?

Давай внесем некоторую ясность в твои рассуждения. Для начала раскрой смысл понятий:
«непознанное»
«незнание»
«знание»
«мудрость»

Ну и «вера»
Можно даже прибегать к этимологическому разбору, от этого никто и даже истина не пострадают.

Quote

Но при увеличени знания растёт область непознанного, а вовсе не незнание.

А что это вообще за область такая и где произрастает? За Сократа отвечать не буду, но по-моему как раз ты подменил сейчас незнание на непознанное.
Quote
Опытный водитель уже владеет информацией, он её уже усвоил и применяет при минимуме ментальных усилий.

Ты не понял этот пример или просто не согласен с тем, что по мнению Цветкова есть информация и что такое знание.
В примере показано, что полученная когда-то водителем информация была лишь указателем на пути к знанию как водить машину. Опытный водитель «знает» как это делать, потому информация ему не нужна, потому минимум ментальных усилий тратит при вождении…

Quote
-Доктор, я после удаления аппендикса смогу на скрипке играть?
-Конечно, это пустячная операция.
-Надо же! Никогда не пробовал играть на скрипке.

Хороший анекдот, не совсем подходит в качестве аналога примеру с птенцом, но мне понравился. smile

 
bokononДата: Пятница, 28.05.2010, 10:19 | Сообщение # 4
Группа: участник
Сообщений: 55
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote
«область непознанного напрямую зависит от объема знаний»

Согласен.

Quote
Где?

"Следовательно, область непознанного прямо пропорциональна объему знаний.

Следовательно, вера, которая зиждется на незнании, растет прямо пропорционально объему знаний."

в левой части утверждений у тебя сначало непознанное, а потом вера, которая зиждется на незнании

Quote
Для начала раскрой смысл понятий

Дело нужное smile давай попробуем, но этимологический разбор я бы оставил в стороне. К конкретным дефенициям он отношения не имеет. Довольно будет и словаря.

«непознанное» - то, что еще не известно, но, в принципе, может быть познано. В отличии от трансцендентного.

"знание" - усвоенная информация

«незнание» - отсутствие информации, знания

«мудрость» - способность применять знание, способность верно интерпретировать новую информацию как истинную или ложную.

«вера» - это одновременно факт сознания и бессознательного (интуитивная вера). В качестве феномена сознания она выступает как идейная, мировоззренческая позиция принятия или непринятия (в этом случае говорят о неверии) определенных утверждений или поступков (как целесообразных, ценных, истинных, справедливых и т.п.) без предварительной фактической или логической проверки. Основанием для такого акта сознания является внутренняя субъективная уверенность, не нуждающаяся в доказательствах.

Quote
А что это вообще за область такая и где произрастает?

Ты же сама пример с шаром привела. Попробую уточнить: при увеличени знания растёт доступная познанию область непознанного, а вовсе не незнание.

Quote
Опытный водитель «знает» как это делать, потому информация ему не нужна

Опытный водитель уже имеет информацию. Но, пересев на машину другой марки, запросто может по привычке врубить задний ход вместо пятой передачи. Несмотря на наличие информации об отличие в конструкции коробки передач.

Ну и к вопросу о незнании и вере:
Я, к примеру, не знаю водятся ли в Австралии воробьи. И никакой веры, которая зиждилась бы на этом моём незнании, у меня по этому поводу не возникает. Незнание само по себе, а вера, как внутренняя субъективная уверенность, не нуждающаяся в доказательствах, сама по себе.

 
Владислав_ДуляДата: Пятница, 28.05.2010, 21:43 | Сообщение # 5
Группа: завсегдатай
Сообщений: 133
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (tyulka)
Цветков пишет, что знание – это способность мочь (кто не знает, тот не может)

Мне не совсем понятно это утверждение. Например ребенок не знает что такое электричество и поэтому может запросто схватить оголенный провод.
 
ТюлькаДата: Суббота, 29.05.2010, 09:37 | Сообщение # 6
Худописица
Группа: Администраторы
Сообщений: 1123
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote (bokonon)
"Следовательно, область непознанного прямо пропорциональна объему знаний.
Следовательно, вера, которая зиждется на незнании, растет прямо пропорционально объему знаний."

в левой части утверждений у тебя сначало непознанное, а потом вера, которая зиждется на незнании

В моих словах есть аналогия между областью непознанного и ростом веры, но нет равенства между непознанным и незнанием. Тем не менее, область непознанного это всё, чего я не знаю.
Quote
давай попробуем, но этимологический разбор я бы оставил в стороне. К конкретным дефенициям он отношения не имеет. Довольно будет и словаря.

Суть слова или истинный смысл понятия, не может не иметь отношения к конкретным дефинициям, потому что я не просто логические задачки решаю, а пытаюсь кое что постичь и понять. Но уж если этимология тебе не важна, то пиши тогда как сам понимаешь, а со словарем общаться неинтересно.
Quote
«непознанное» - то, что еще не известно, но, в принципе, может быть познано. В отличии от трансцендентного.

Субъективно для меня "незнающего" нет разницы между непознанным и трансцендентным потому что я ни того ни другого не знаю.
Quote
"знание" - усвоенная информация

Что значит усвоенная информация?
Я ем яблоко и в итоге оно полностью усвоилось. Осталось яблоко во мне как яблоко или стало чем-то иным? И достаточно ли одного яблока для его усвоения? Я не согласна, что знание это усвоенная информация. Пока нет личного опыта, способности «мочь», знания не будет.
Quote (bokonon)
при увеличени знания растёт доступная познанию область непознанного, а вовсе не незнание.

ещё раз, область незнания это всё то, чего я не знаю. Следовательно, если растет область непознанного мной, значит растет и мое незнание.
Quote
Опытный водитель уже имеет информацию. Но, пересев на машину другой марки, запросто может по привычке врубить задний ход вместо пятой передачи. Несмотря на наличие информации об отличие в конструкции коробки передач.
правильно, потому что он "знает" как водить свою машину, а когда знаешь - информация не нужна, все делается автоматически. Но пока знание отсутствует, информация нужна как ориентир «что и как делать».
Quote (bokonon)
Я, к примеру, не знаю водятся ли в Австралии воробьи. И никакой веры, которая зиждилась бы на этом моём незнании, у меня по этому поводу не возникает. Незнание само по себе, а вера, как внутренняя субъективная уверенность, не нуждающаяся в доказательствах, сама по себе.

Мы обсуждаем веру в австралийского воробья?
Ты упустил очень важный момент, желание узнать или постичь. Если тебе достаточно твоих знаний и тебе совсем неважно, есть в Австралии воробьи или нет, то и этой области непознанного в твоей жизни нет, а значит нет и веры. Но если хочешь узнать, если ты в процессе познания, то чем больше ты знаешь, тем большая область непознанного тебе открывается и тем чаще и больше тебе придется полагаться на веру в этом процессе познания.
Quote (Владислав_Дуля)
Мне не совсем понятно это утверждение. Например ребенок не знает что такое электричество и поэтому может запросто схватить оголенный провод.

Он не потому может схватить оголенный провод, что не знает, что такое электричество, а потому, что знает как хватать, и если ему позволить, он будет хватать не только оголенные провода. smile
 
bokononДата: Суббота, 29.05.2010, 11:13 | Сообщение # 7
Группа: участник
Сообщений: 55
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote
В моих словах есть аналогия между областью непознанного и ростом веры, но нет равенства между непознанным и незнанием.

А(область непознанного) прямо пропорциональна В (объему знаний)
С(вера, которая зиждется на незнании) растет прямо пропорционально В (объему знаний)

А=kB где k - некий коэффициент
С=tB где t - тоже какой-то коэффициент

Дело лишь в коэффициенте

Quote
Тем не менее, область непознанного это всё, чего я не знаю.

Только если познанное статично и не нуждается в постоянном переосмыслении.

Quote
Суть слова или истинный смысл понятия, не может не иметь отношения к конкретным дефинициям, потому что я не просто логические задачки решаю, а пытаюсь кое что постичь и понять. Но уж если этимология тебе не важна, то пиши тогда как сам понимаешь, а со словарем общаться неинтересно.

Ты в каком смысле "суть слова" и "истинный смысл понятия" употребляешь? Если в платоновском, это действительно важно. Если верить smile в существование понятий.

Я написал как сам понимаю. Словарное определение было только одно. Определение "веры". Ты, кстати, с ним согласна?

Quote
Субъективно для меня "незнающего" нет разницы между непознанным и трансцендентным потому что я ни того ни другого не знаю.

Умение водить реактивный самолёт для тебя трансцендентно? Ты ведь, субъективно не знаешь как это делается.

Quote
Я не согласна, что знание это усвоенная информация. Пока нет личного опыта, способности «мочь», знания не будет.

я включил "мочь" в понятие "мудрость".

Дай своё определение "знания" и "мудрости". Этимология приветствуется:)

Quote
ещё раз, область незнания это всё то, чего я не знаю. Следовательно, если растет область непознанного мной, значит растет и мое незнание.

Растёт как раз область познанного. Область непознанного, даже если она бесконечна, уменьшается. Увеличивается только возможность соприкоснуться с непознанным.

Quote
когда знаешь - информация не нужна, все делается автоматически. Но пока знание отсутствует, информация нужна как ориентир «что и как делать».

когда знаешь - информация уже есть.

Quote
Мы обсуждаем веру в австралийского воробья?

ну мы же обсуждаем птенцов, пловцов и водителей biggrin

Quote
Но если хочешь узнать, если ты в процессе познания, то чем больше ты знаешь, тем большая область непознанного тебе открывается и тем чаще и больше тебе придется полагаться на веру в этом процессе познания

Если под верой понимать внутреннюю субъективную уверенность, не нуждающуюся в доказательствах, то никакой процесс познания не требуется. Доказательства ведь не нужны smile

В процессе познания можно выдвигать гипотезы, строить теории и подтверждать их экспериментом. И вовсе не обязательно подменять всё непознанное верой. Можно просто не знать. Как о воробьях в Австралии. biggrin

 
dyrakДата: Суббота, 29.05.2010, 20:51 | Сообщение # 8
Группа: участник
Сообщений: 470
Репутация: 10
Статус: Offline
biggrin Ох уж эти слова...

Смотри - жаба
это не жаба, это земноводное
земноводное? крокодил, что ли?
Не, крокодил - эт рептилия.
жаба тоже рептилия
жаба - это хладнокровное
ой, блин, прям не жаба, а убийца
а вот крокодил как раз и убийца
убийца - эт тот, кто убивает обдуманно, не ради выживания
так что, жаба - не убийца?
жаба - это жертва цапли. Тут уже цапля ближе к убийце.
а жаба?
жаба - это вообще другое животное. а это - лягушка!
а разве жаба животное?
...

Простите, братцы и сестрицы...
буду читать дальше. biggrin


Свет давит...на источник света.
 
ТюлькаДата: Воскресенье, 30.05.2010, 09:29 | Сообщение # 9
Худописица
Группа: Администраторы
Сообщений: 1123
Репутация: 17
Статус: Offline
Quote
Только если познанное статично и не нуждается в постоянном переосмыслении.

Тогда это непознанное.

Quote
Ты в каком смысле "суть слова" и "истинный смысл понятия" употребляешь?

В прямом
Quote
Я написал как сам понимаю. Словарное определение было только одно. Определение "веры". Ты, кстати, с ним согласна?

Вот то, что сам написал гораздо легче воспринимается чем определение веры из словаря. Понятная, но трудно перевариваемая формулировка, сухомятка.
Quote
Умение водить реактивный самолёт для тебя трансцендентно? Ты ведь, субъективно не знаешь как это делается.

Скажем так, в моей жизни нет реактивного самолета как в твоей жизни нет австралийского воробья. biggrin
Quote
я включил "мочь" в понятие "мудрость".

А Цветков включил в понятие «знание» biggrin
Да собственно полностью резонирует определение знания как способности мочь.
Наблюдения из жизни, подтвержденное притчей:
Есть люди, которые убедительно что-то говорят, им начинаешь верить, а есть люди, которые и вроде всё правильно говорят, но как-то не убедительно. Разница между первым и вторым в знании. Первый знает то, о чем говорит, на своей шкуре проверил, оттуда берется и сила в словах и доверие к этому человеку испытывать начинаешь. А второй владеет информацией, но знания о том, о чем говорит не имеет.
Притча или байка есть об этом.
К брамину за советом и помощью женщина привела ребенка, которому доктора запретили есть сладкое, а он не слушал. Стала просить его убедить ребенка не есть сладости, но брамин предложил ей прийти через неделю, потому что сейчас говорить с её сыном не готов. Через неделю женщина снова пришла с сыном. Брамин сказал, что теперь готов поговорить с ребенком. Женщина отвела в кабинет брамина сына, он побыл там несколько минут, затем вышел, они поблагодарили брамина и ушли. Через несколько дней женщина пришла к брамину и спрашивает: «что вы ему сказали, мой сын никого не слушал, а с вами поговорил и перестал есть сладкое!?». На что брамин ответил: «я ему сказал чтоб он не ел сладкое, но сначала я сам неделю отказывался от сладостей иначе он бы меня не послушал»…
Quote
Дай своё определение "знания" и "мудрости".

О знании выше, а мудрость это способность в нужное время и в нужном месте применять свои знания.
Quote

Растёт как раз область познанного. Область непознанного, даже если она бесконечна, уменьшается. Увеличивается только возможность соприкоснуться с непознанным.

От бесконечности отними единицу, что получится?
Quote
когда знаешь - информация уже есть.

Даже если знание это усвоенная информация, то усвоенная информация уже не информация.
Quote
Если под верой понимать внутреннюю субъективную уверенность, не нуждающуюся в доказательствах, то никакой процесс познания не требуется. Доказательства ведь не нужны

Ты пишешь о фанатизме, а не о вере. Вера рождается в процессе познания, а скорее даже наоборот. Сначала возникает вера, как некое глубинное интуитивное знание, а затем сознание требует осмысления…
Quote
И вовсе не обязательно подменять всё непознанное верой.

Откровенно говоря не поняла, откуда такой вывод. Лишний раз убеждаюсь, что при чрезмерном увлечении деталями, теряется суть.
Quote
Простите, братцы и сестрицы...

буду читать дальше. biggrin


боюсь, что долго поддерживать этот разговор я не смогу. Спор ради спора меня не интересует, а осмысление требует сосредоточения на сути, а не на словах. smile
 
bokononДата: Воскресенье, 30.05.2010, 14:40 | Сообщение # 10
Группа: участник
Сообщений: 55
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote
боюсь, что долго поддерживать этот разговор я не смогу. Спор ради спора меня не интересует, а осмысление требует сосредоточения на сути, а не на словах.

ок. закругляюсь. smile

 
ТюлькаДата: Воскресенье, 30.05.2010, 18:38 | Сообщение # 11
Худописица
Группа: Администраторы
Сообщений: 1123
Репутация: 17
Статус: Offline
bokonon, спасибо за интересный разговор, теперь буду переваривать всё, что мы тут наговорили smile
 
Форум » Дорога в небо » Путь » Знание = вера
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: